Els deutes s'anul·len només quan la ciutadania es rebel·la

Interessant entrevista d'Arantxa MANTEROLA, publicada en GARA (26/08/2019)	Interesante entrevista de Arantxa MANTEROLA, publicada en GARA (26/08/2019)
ERIC TOUSSAINT POLITÒLEG PORTAVEU DE CADI Historiador belga i doctor en Ciències Polítiques per les universitats de Lieja i París VIII, és portaveu del Comité per a l'Abolició dels Deutes Il·legítims (CADI) i membre del Consell Científic d'ATTAC. Ha participat en el cim alternatiu d'Irun i Hendaia.	ERIC TOUSSAINT POLITÓLOGO PORTAVOZ DE CADI Historiador belga y doctor en Ciencias Políticas por las universidades de Lieja y París VIII, es portavoz del Comité para la Abolición de las Deudas Ilegítimas (CADI) y miembro del Consejo Científico de ATTAC. Ha participado en la cumbre alternativa de Irun y Hendaia.td>
Va intervenir vosté en la taula redona de la contra cimera sobre l'abolició del deute il·legítim públic i privada. Per què il·legítima? En el cas d'un deute públic, es definix així a la que està contreta en unes condicions que no respecten els interessos de la població, o també quan s'afavorix a una minoria privilegiada. Per exemple, quan per a salvar un banc privat que farà fallida per haver pres riscos exagerats se li dóna diners públics.	Intervino usted en la mesa redonda de la contracumbre sobre la abolición de la deuda ilegítima pública y privada. ¿Por qué ilegítima? En el caso de una deuda pública, se define así a la que está contraída en unas condiciones que no respetan los intereses de la población, o también cuando se favorece a una minoría privilegiada. Por ejemplo, cuando para salvar un banco privado que va a hacer quiebra por haber tomado riesgos exagerados se le da dinero público.
Existixen exemples en el món de deutes que s'hagen abolit? Per descomptat. En la història moderna, posem des de fa dos segles i mig a hui, hi ha casos en els quals, com a conseqüència de la mobilització ciutadana, han sigut abolides. La Convenció de 1792 va proclamar l'anul·lació de dos terços del deute públic argumentant que el poble francés no tenia per què pagar pels deutes contrets per la Monarquia. En 1919, Mèxic va anul·lar els deutes reclamats per banquers francesos i uns altres que havien prestat diners a règims corruptes combatuts per règims democràtics legals. En 1837 els habitants de quatre estats dels EUA (Arkansas, Florida, Missouri i Michigan) es van revoltar contra els seus respectius governants, que havien augmentat els impostos per a pagar importants deutes adquirits amb bancs que corrompien a homes polítics. Van enderrocar a eixos governs i els nous governants van anul·lar el deute. Hi ha altres exemples, com Costa Rica. I molt més a prop en el temps, l'Equador va revocar en 2008 un deute que va ser considerada il·legítima per una comissió d'auditors específica en la qual jo mateix vaig participar. El mateix any està també el cas d'Islàndia, que es va negar a pagar un deute reclamat per Gran Bretanya i Holanda. Hi ha una sèrie d'exemples al llarg de la història però, això sí, només passa quan la ciutadania es rebel·la i pressiona als seus respectius governants.	¿Existen ejemplos en el mundo de deudas que se hayan abolido? Por supuesto. En la historia moderna, pongamos desde hace dos siglos y medio a hoy, hay casos en los que, como consecuencia de la movilización ciudadana, han sido abolidas. La Convención de 1792 proclamó la anulación de dos tercios de la deuda pública argumentando que el pueblo francés no tenía por qué pagar por las deudas contraídas por la Monarquía. En 1919, México anuló las deudas reclamadas por banqueros franceses y otros que habían prestado dinero a regímenes corruptos combatidos por regímenes democráticos legales. En 1837 los habitantes de cuatro estados de EEUU (Arkansas, Florida, Missouri y Michigan) se sublevaron contra sus respectivos gobernantes, que habían aumentado los impuestos para pagar importantes deudas adquiridas con bancos que corrompían a hombres políticos. Derrocaron a esos gobiernos y los nuevos gobernantes anularon la deuda. Hay otros ejemplos, como Costa Rica. Y mucho más cerca en el tiempo, Ecuador revocó en 2008 una deuda que fue considerada ilegítima por una comisión de auditores específica en la que yo mismo participé. El mismo año está también el caso de Islandia, que se negó a pagar una deuda reclamada por Gran Bretaña y Holanda. Hay una serie de ejemplos a lo largo de la historia pero, eso sí, solo pasa cuando los ciudadanos se rebelan y presionan a sus respectivos gobernantes.
Diu vosté que, almenys des del segle XIX, el deute és una arma de dominació política. I que a més no solament afecta els països denominats pobres, sinó també als desenvolupats. S'ha convertit en una sort de nou colonialisme. On queda la democràcia en tot això? El que ocorre és que els prestadors han aconseguit que els estats entren en l'engranatge del deute públic i gràcies a això trauen abundants beneficis permanentment. Les polítiques neoliberals aplicades des de l'època Thatcher-Reagan fan que el sector de les finances sotmeta als estats a una dinàmica contínua de reembossament del deute i estos renuncien a les seues obligacions cap a la ciutadania. Com a conseqüència, es reduïx la despesa social per a reembossar un deute que beneficia a una minoria privilegiada.	Dice usted que, por lo menos desde el siglo XIX, la deuda es un arma de dominación política. Y que además no solo afecta a los países denominados pobres, sino también a los desarrollados. Se ha convertido en una suerte de nuevo colonialismo. ¿Dónde queda la democracia en todo esto? Lo que ocurre es que los prestamistas han logrado que los estados entren en el engranaje de la deuda pública y gracias a ello sacan pingües beneficios permanentemente. Las políticas neoliberales aplicadas desde la época Thatcher-Reagan hacen que el sector de las finanzas someta a los estados a una dinámica continua de reembolso de la deuda y estos renuncian a sus obligaciones hacia los ciudadanos. Como consecuencia, se reduce el gasto social para reembolsar una deuda que beneficia a una minoría privilegiada.
Llavors, qui té realment el poder? L'FMI, el Banc Mundial...? Les grans societats financeres i industrials, que estan totalment lligades entre elles, és a dir, el gran capital per a utilitzar una fórmula clàssica. FMI i BM són organismes que estan al servei d'eixe gran capital i exercixen una pressió enorme cap als governs. Tenim ara mateix el cas de l'Argentina o de Grècia, que estan suportant el xantatge de l'FMI. I estos senyors del G7 que es reunixen en Biarritz estan directament vinculats a l'FMI, que és una espècie de gendarme de grans multinacionals i grans potències econòmiques.	Entonces, ¿quien tiene realmente el poder? ¿El FMI, el Banco Mundial...? Las grandes sociedades financieras e industriales, que están totalmente ligadas entre ellas, es decir, el gran capital para utilizar una fórmula clásica. FMI y BM son organismos que están al servicio de ese gran capital y ejercen una presión enorme hacia los gobiernos. Tenemos ahora mismo el caso de Argentina o de Grecia, que están soportando el chantaje del FMI. Y estos señores del G7 que se reúnen en Biarritz están directamente vinculados al FMI, que es una especie de gendarme de grandes multinacionales y grandes potencias económicas.
En un moment en el qual l'estat de l'esquerra en general no és molt pròspera i el fatalisme guanya enters entre la ciutadania impotent contra este estat de coses, què aporten iniciatives com la contra cimera del G7? És evident que la situació a Europa i en altres zones del món és complicada, però no cal abaixar els braços. Cal continuar avançant en la conscienciació i això ha de declinar-se, al seu torn, en mobilització si volem que desplegament la seua força transformadora. Precisament per això ens hem reunit en esta contra cimera al G7, per a contribuir a rellançar la mobilització.	En un momento en el que el estado de la izquierda en general no es muy boyante y el fatalismo gana enteros entre la ciudadanía impotente contra este estado de cosas, ¿qué aportan iniciativas como la contracumbre del G7? Es evidente que la situación en Europa y en otras zonas del mundo es complicada, pero no hay que bajar los brazos. Hay que seguir avanzando en la concienciación y eso debe declinarse, a su vez, en movilización si queremos que despliegue su fuerza transformadora. Precisamente por eso nos hemos reunido en esta contracumbre al G7, para contribuir a relanzar la movilización.
Hui dia, el moviment alter mundialista no té la mateixa força que al principi de la dècada del 2000, però és absolutament necessari que es reinvente per a recuperar la seua capacitat de convocatòria. Perquè estem veient que es donen mobilitzacions espontànies com la dels jupetins grocs, una mica en la mateixa línia que els indignats de 2011 a Espanya. La qüestió és donar perspectives a tots estos moviments. Les forces polítiques d'esquerra han de deixar de decebre a la ciutadania quan esta les posa en el govern. Per exemple, es percep una gran desil·lusió després de la capitulació de Tsipras en 2015 a Grècia. És necessari que estes forces complisquen les seues promeses quan aconseguixen el govern i tornen a donar esperança a la gent.	Hoy día, el movimiento altermundialista no tiene la misma fuerza que al principio de la década del 2000, pero es absolutamente necesario que se reinvente para recuperar su capacidad de convocatoria. Porque estamos viendo que se dan movilizaciones espontáneas como la de los chalecos amarillos, un poco en la misma línea que los indignados de 2011 en España. La cuestión es dar perspectivas a todos estos movimientos. Las fuerzas políticas de izquierda deben dejar de decepcionar a la ciudadanía cuando esta las pone en el gobierno. Por ejemplo, se percibe una gran desilusión tras la capitulación de Tsipras en 2015 en Grecia. Es necesario que estas fuerzas cumplan sus promesas cuando alcanzan el gobierno y vuelvan a dar esperanza a la gente.
Vosté proposa la creació de noves institucions internacionals per a fer front a esta situació. Quin tipus de d'institucions? Cal refundar Europa. La Unió Europea és una institució antidemocràtica i al servei d'interessos privats. Tots els tractats europeus estan majoritàriament dirigits a satisfer els interessos d'una minoria privilegiada: la competència a qualsevol preu, el dret de les multinacionals, l'austeritat permanent, la reducció de la despesa social… Les institucions com l'FMI o el BM no servixen a l'interés general. Per tant, fan falta noves institucions polítiques sobre altres bases i amb organismes financers internacionals que reemplacen a l'FMI, BM, etcètera.	Usted propone la creación de nuevas instituciones internacionales para hacer frente a esta situación. ¿Qué tipo de de instituciones? Hay que refundar Europa. La Unión Europea es una institución antidemocrática y al servicio de intereses privados. Todos los tratados europeos están mayoritariamente dirigidos a satisfacer los intereses de una minoría privilegiada: la competencia a cualquier precio, el derecho de las multinacionales, la austeridad permanente, la reducción del gasto social… Las instituciones como el FMI o el BM no sirven al interés general. Por tanto, hacen falta nuevas instituciones políticas sobre otras bases y con organismos financieros internacionales que reemplacen al FMI, BM, etcétera.
Encara que sone una mica irònic, oficialment este G7 és una cimera contra les desigualtats. És sabut que les desigualtats són font de conflictes socials i els conflictes no són beneficiosos per als interessos del capital. Què creu que faran estes grans potències capitalistes per a reduir, diuen, les desigualtats? Això és pura retòrica. Les seues polítiques i actuacions van absolutament en sentit contrari. Les desigualtats no s'originen de forma natural; són el resultat de les polítiques desenvolupades pels governs que es reunixen en Biarritz i dels que els han precedit. Això és una hipocresia enorme. Estos caps d'Estat es reunixen periòdicament i trien temàtiques amb la intenció d'enganyar a l'opinió pública internacional.	Aunque suene un poco irónico, oficialmente este G7 es una cumbre contra las desigualdades. Es sabido que las desigualdades son fuente de conflictos sociales y los conflictos no son beneficiosos para los intereses del capital. ¿Qué cree que van a hacer estas grandes potencias capitalistas para reducir, dicen, las desigualdades? Eso es pura retórica. Sus políticas y actuaciones van absolutamente en sentido contrario. Las desigualdades no se originan de forma natural; son el resultado de las políticas desarrolladas por los gobiernos que se reúnen en Biarritz y por los que les han precedido. Esto es una hipocresía enorme. Estos jefes de Estado se reúnen periódicamente y eligen temáticas con la intención de engañar a la opinión pública internacional.
Dit això, crec que a hores d'ara ja no enganyen a ningú. Vist el vist, el seu grau de credibilitat està extremadament minvat. Trump, Boris Johnson, Salvini… tenim caps d'estat que estan cada vegada més desacreditats perquè han abandonat els principis fonamentals del dret internacional. I nosaltres estem ací per a denunciar-los amb fermesa i sense vacil·lacions.	Dicho esto, creo que a estas alturas ya no engañan a nadie. Visto lo visto, su grado de credibilidad está extremadamente menguado. Trump, Boris Johnson, Salvini… tenemos jefes de estado que están cada vez más desacreditados porque han abandonado los principios fundamentales del derecho internacional. Y nosotros estamos aquí para denunciarlos con firmeza y sin vacilaciones.
"Caldrà fer memòria per a no repetir el pas d'una història"	"Habrá que hacer memoria para no repetir el paso de una historia"

EUROESTAFA, #UnDocumentalIncomodo